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Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 13:16
Bonjour,

Je pose quelques questions concernant les sorciers aux spécialistes de l'univers de Tolkien.

D'où viennent les sorciers tels que Gandalf et Saroumane ? Je ne parle pas des elfes lanceurs de sorts ou autres personnages avec des "aptitudes magiques" mais bien des sorciers qui ont une couleur attribuée.

Gandalf le Gris est devenu Gandal le Blanc. Cela implique qu'ils peuvent changer de couleur, du moins Gandalf le peut. Y a-t-il des explications données sur ces changements de couleurs?

Existe-t-il d'autres couleurs que celles connues (bleu, brun, gris, blanc) par lesquelles seraient passées les sorciers (Peut être parlait-on de Radagast le Vert ou Gandalf le Rouge à une autre époque) ?

Les couleurs correspondent à un grade, un "niveau de puissance", à un mode de vie ?

Merci.
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 13:54
Salut à toi, alors, il est possible que je me trompe auquel cas, des spécialistes me rectifieront!
Les magiciens sont des "Maïas", des envoyés des valars pour défendre la Terre du Milieu.
Il n'existye pas d'autre magiciens que les deux bleus, radagast, gandalf et saroumane, et n'existe aucune autre couleur que brun, bleu, gris, blanc!
Quand gandalf s'est métamorphosé en gandalf le blanc c'est parce qu'il est récompensé de ses exploit (l'a vaincu un balrog de morgoth quand même)
Les couleurs correspondent en effet à un grade (je crois), il me semble que le magicien blanc est le plus puissant et le plus sage, ensuite vient les bleus, puis le gris et le brun (peut être l'inverse entre les bleus et le gris)
Il existe d'autres protecteurs de la terre du milieu comme Tom Bombadïl et d'autres
Voilà les "spécialistes" te détailleront tout ça mais je ne pense pas trop m'être trompé  Wink 
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 14:15
Dans The Hobbit 1, Gandalf explique tout cela à Bilbon, il parle des magiciens de la terre du milieu (j'ai pas le DVD sous la main malheureusement).

Une autre explication quand au changement de couleur de Gandalf :

Certains érudit prétendent que lors de sa chute dans les profondeurs de la terres, Gandalf serait passé entre les mains d'une grande divinité nommé "Ariel" (d'autre confirme qu'il s'agirait plutôt du dieu "Dash 2 en 1", les opinions sont partagés).
En effet la robe du magicien gris était tellement encrassée qu'Ariel lui avait redonné sont éclat d'antan et une blancheur sans égale.
Gandalf témoigne : "Ariel a changée ma vie, cette blancheur est si pure, et son parfum... Quel changement ! Raah l'enfoiré de Saroumane, il m'avait bien caché son secret pour avoir un linge aussi propre ! Et puis j'vais vous dire une chose, heureusement que le Balrog (appelé "Bosch" ou pour certain "electrolux", là encore les avis divergent) était là pour sécher mes vêtements, parce que j'aurais bien pu chopé une saleté de maladie dans cette neige ! Bon allez j'vous laisse faut que j'aille faire peur à 3 copain dans la forêt de Fangorn, hâte de voir la tronche du nain !"


Pardon  Laughing 
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 14:29
Merci.

Je viens de découvrir un site (que vous connaissiez peut être tous mais pas moi) : Tokiendil http://www.tolkiendil.com/.

S'il ne donne pas vraiment d'explications sur les couleurs des mage, le site explique plutôt bien par contre l'origine de ces sorciers.

C'est une chouette encyclopédie. Je savais que je connaissais peu de choses sur l'univers de Tolkien mais je ne savais pas qu'il y avait tant de choses (et surtout tant de choses non expliquées).

Il existe d'autres protecteurs de la terre du milieu comme Tom Bombadïl

Justement sur ce personnage, d'après le site, il s'agit d'un des plus grands mystères de Tolkien. Le descriptif de ce personnage Laissent supposer certains qu'il s'agirait d'un Ainu (les premiers êtres créés par Eru). D'autres pensent qu'il s'agirait de l'incarnation d'Eru en personne !!!

@Buck a écrit:Dans The Hobbit 1, Gandalf explique tout cela à Bilbon, il parle des magiciens de la terre du milieu (j'ai pas le DVD sous la main malheureusement).

Il ne donne aucune explication, il ne fait que les citer. Et encore, il ne cite pas tous les noms (soit disant il ne se souvient pas des noms des mages bleus  Shocked ).

@Buck a écrit:
Une autre explication quand au changement de couleur de Gandalf :

Certains érudit prétendent que lors de sa chute dans les profondeurs de la terres, Gandalf serait passé entre les mains d'une grande divinité nommé "Ariel" (d'autre confirme qu'il s'agirait plutôt du dieu "Dash 2 en 1", les opinions sont partagés).
En effet la robe du magicien gris était tellement encrassée qu'Ariel lui avait redonné sont éclat d'antan et une blancheur sans égale.
Gandalf témoigne : "Ariel a changée ma vie, cette blancheur est si pure, et son parfum... Quel changement ! Raah l'enfoiré de Saroumane, il m'avait bien caché son secret pour avoir un linge aussi propre ! Et puis j'vais vous dire une chose, heureusement que le Balrog (appelé "Bosch" ou pour certain "electrolux", là encore les avis divergent) était là pour sécher mes vêtements, parce que j'aurais bien pu chopé une saleté de maladie dans cette neige ! Bon allez j'vous laisse faut que j'aille faire peur à 3 copain dans la forêt de Fangorn, hâte de voir la tronche du nain !"


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Merci, je suis maintenant un érudit concernant Tolkien (et la lessive) grâce à toi.  Wink
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 14:37
En effet on ignore totalement la race de Tom Bombadil, sa taille est de celle d'un grand hobbit mais il est barbu et les hobbits sont imberbes!
Sinon c'est normal que gandalf ne disent pas leur nom car Tolkien ne les a jamais cités il me semble
Sinon je connaissais Tolkiendil^^
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 15:40
@Aerendel a écrit:Sinon c'est normal que gandalf ne disent pas leur nom car Tolkien ne les a jamais cités il me semble
Sinon je connaissais Tolkiendil^^

Bah dans Tokiendil, les noms sont cités ! Very Happy
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Jeu 02 Jan 2014, 15:56
Ah...bah ça a du être cité alors, mais peut être dans un bouquin de façon très rapide, je sais pas trop...
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Ven 03 Jan 2014, 01:10
Les noms des mages bleus c'est Pallando et Alatar. Ils sont arrivés bien après Saruman, Gandalf et Radagast (si je ne me trompe) et leur mission était d'aller à l'Est, chez les Orientaux mais personne ne les revit. Soit, ils sont morts (mais leurs esprits sont vivants et remontent au ciel on va dire  Razz  non ?), soit ils sont prisonniers ou manipulés et au service de Sauron.
Si Gandalf ne se rappelle plus de leurs noms c'est logique, au moment de The Hobbit, ça fait très très très longtemps que les mages bleus n'ont pas donné de signe de vie et vu que papy Gandalf a un certain âge, il a oublié... =/

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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Ven 03 Jan 2014, 09:47
Ah oui j'avais déjà vu ces noms en fait, mas en effet ça paraît logique que gandalf ne s'en souvienne plus, après plusieurs milliers d'années^^
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Ven 03 Jan 2014, 12:57
@Le Seigneur Oriental a écrit:Si Gandalf ne se rappelle plus de leurs noms c'est logique, au moment de The Hobbit, ça fait très très très longtemps que les mages bleus n'ont pas donné de signe de vie et vu que papy Gandalf a un certain âge, il a oublié... =/

Oui mais bon ... Ca me parait plus logique qu'il ait oublié ce qu'il a mangé il a une semaine que les noms des istaris qui étaient en tout et pour tout 5 à venir en terre du milieu. Et puis c'est un mage quoi ! Ca doit avoir une bonne mémoire les mages. T'imagines un peu qu'il oublie ses formules magiques. Wink
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 10:34
Il a pourtant oublié la formule pour entrer dans la Moria !!!  lol!  (Et le chemin à suivre aussi)
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 11:49
Oui c'est vrai que Gandalf doit réfléchir longtemps pour retrouver le mot de passe et le chemin.
Mais Saroumane à l'air d'oublier aussi pourquoi il est venu: pour aider la terre du milieu contre le mal.(rectifier moi si je me trompe)
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 12:15
Ces mecs là ont vécu pendant des milliers d'années, il est normal qu'ils oublient le nom de deux personnes qu'ils n'ont peut être jamais vu!
Et saroumane n'a surement pas oublié pourquoi il est là, il est là pour protéger la terre du milieu, tout comme sauron à la base, il bascule juste dans l'autre camp, attiré par le pouvoir (enfin je crois)
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 12:38
Effectivement, il bascule du côté du Mal dans l'espoir d'obtenir l'Anneau Unique et d'évincer Sauron mais en réalité, le Seigneur des Ténèbres se sers de lui. Pas l'inverse. (Dites moi si je me trompe).
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 12:55
Donc sauron était un magicien!!??!! affraid 
Je ne l'aurai jamais cru!
Merci d'avoir éclairer mes idées sur Sauron.
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 13:21
@Varkor a écrit:Donc sauron était un magicien!!??!! affraid 
Je ne l'aurai jamais cru!
Merci d'avoir éclairer mes idées sur Sauron.

Sauron était le principale lieutenant de Morgoth (jusqu'à ce que celui fut battu par les Valars). Ensuite, Sauron se mit à son propre compte. Maintenant, je ne sais pas si Sauron était un pur magicien, mais il est clair qu'il avait quelques connaissances dans la sorcellerie (et Morgoth lui a sûrement donné 2-3 tuyaux). Il était passé maître dans l'art de la tromperie (il eut d'ailleurs plusieurs apparences physiques avant celle que nous connaissons tous) et de la persuasion.
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 13:23
Mais non, c'était pas un magicien à proprement parlé --' C'est un Maiar qui a été corrompu par Morgoth (autrefois connu sous le nom de Melkor qui était un des quatorze Valar). Sauron a eu plusieurs noms mais son premier était Mairon l'Admirable. Il a été ensuite corrompu. Bref, les Maiar sont tout un groupe d'entités différentes, tu peux retrouver aussi bien les Aigles que les Istari (Saruman, Gandalf, Radagast et les mages bleus). Mais il y a aussi d'autres personnages (le Silmarillon explique tout ça).
Les Balrogs aussi sont des Maiar, les Dragons aussi (il me semble).

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que Saruman, par exemple, meurt sur Terre mais en réalité son esprit est toujours vivant. C'est ce qui s'est passé quand Gandalf est devenu Gandalf le Blanc: Gandalf le Gris est mort, et pour avoir terrassé un Balrog et afin de remplacer Saruman, il devient le Blanc.

D'ailleurs, Sauron n'est pas mort après que l'Anneau soit détruit. Il a juste perdu tous ses pouvoirs, il n'est plus qu'un esprit invisible inoffensif qui dne peut qu'attendre e le retour de son maître, Morgoth.

Il se peut que je me trompe mais techniquement, la majorité des éléments que j'ai expliqué sont vrais. Maintenant, les experts pourront peut-être mieux expliquer mes propos Wink

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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 13:49
C'est ce que je disais (je ne l'ai peut-être pas assez bien exprimé) mais effectivement, il n'était pas magicien. Merci de m'avoir rappelé ses origines car je ne m'en souvenais plus.  Wink 
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 13:52
J'ai écrit ce message avant d'avoir lu ton message Dàin Wink

En tout cas, j'ai envie de relire le Silmarillon mais quand j'aurai le temps car avec beaucoup de recul, c'est un assez compliqué dans le sens où on peut facilement tout mélanger

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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Sam 04 Jan 2014, 14:06
@Le Seigneur Oriental a écrit:J'ai écrit ce message avant d'avoir lu ton message Dàin Wink

En tout cas, j'ai envie de relire le Silmarillon mais quand j'aurai le temps car avec beaucoup de recul, c'est un assez compliqué dans le sens où on peut facilement tout mélanger

Ha ok autant pour moi !  Smile  Sinon, je penses suivre ton exemple car c'est clair qu'avec le temps et la complexité de l'univers de Tolkien, on confond tout !  Wink 
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Dim 12 Jan 2014, 20:36
J'ai également envie de le relire !
En effet, tout y est expliqué.

Pour les Istari (Gandalf, Saruman, Radagast, Allatar, Pallando), ce fut au début du troisième âge environ (gandalf n'a jamais croisé Gil-Galad !!) en 1000-1200 3A je crois, ils furent envoyés par les Valar, ils étaient des Maiar vivant sur Valinor, et leur but étaient d'aider les Derniers Nés d'Iluvatar, les Hommes, à vaincre Sauron.
Radagast est l'envoyé de Yavanna, la Vala des plantes en gros, ou de Lorien, un Maia qui aime particulièrement les jardins, Saruman celui de Manwë (comme quoi même le plus puissant peut se tromper) et les autres je ne me rappelle plus.
A la base, Gandalf est sensé être le plus faible, mais Cirdan, qui avait vu les Terres Immortelles, lui donna son anneau, Narya, ce qui lui permit de "renforcer" son pouvoir.

Pour Sauron, c'est en effet un Maia, d'un plus haut "rang" (j'ai pas d'autres mots en tête, j'aime pas trop hiérarchiser, mais c'est l'idée) tout comme les Balrog, mais par contre, les Dragons ont été crées par Morgoth.
D'ailleurs je crois que les Aigles ne sont pas des Valar.
En fait, Morgoth à fait ça :
-Elfe -> Orque
-Ent -> Troll
-Aigle -> Dragon

Et pour les couleurs, c'est pas une histoire de rang il me semble, c'est simplement la couleur de l’apparence qu'ils ont choisi pour vivre sur les terres du milieu, pas plus.
Elle reflète quand même un peu leur puissance, et le changement de couleur, en fait c'est assez simple :
Gandalf se bat contre le Balrog et arrive à le vaincre. Iluvatar intervient donc une (deuxième ou troisième) fois en le ressucitant, et le côté Blanc, ça vient de Gandalf qui se veut le remplaçant de Saruman dans le sens "chef et meneur des Istari"

Je crois que c'est tout ^^
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Lun 13 Jan 2014, 19:12
Alors pour Gandalf c'est pas une intervention d'Illuvatar mais quand les Maiar meurent ils se retrouvent dans les cavernes de Mandos ( un Valar ) qui jugent les âmes et soit les condamne à errer sans repos, soit à rester pénard soit à être ressuscité ;)C'est dans ce dernier cas que Gandalf est renvoyé ( tout comme Glorfindel avant ) afin d'accomplir sa tâche c'est à dire vaincre Sauron et aider les Hommes. Il est appelé Gandalf le Blanc car il est désigné chef des Maiar et il est comme Saruman aurait dû l'être s'il n'était pas tomber sous l'emprise de Sauron Wink
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Re: Les sorciers chez Tolkien

le Lun 13 Jan 2014, 20:56
J'ai relu le passage sur les Istari dans les contes et légendes inachevées ce matin, il précisent pas que c'est Iluvatar, mais il est bien ressucité, et c'est une exception.
Glorfindel, lui, a été réincarné, c'est différent.

Ensuite, la couleur vient simplement de la manière dont ils sont vêtus, c'est tout. Il n'y a rien d'autres là dedans que des codes couleurs cachés par Tolkien ^^

Ah et je me suis planté, Saruman n'est pas l'envoyé de Manwë, c'est Gandalf. Saruman, lui, a été envoyé par Aulë, le créateur des 7 (pères des) nains.

D'ailleurs, ils ont bien été envoyés en 1000 3A environ. L'ordre souvent donné pour les Istari (Saruman, les bleus, Radagast, Gandalf) vient de leur ordre d'arrivée en Terre du Milieu. Ensuite, il est dis plus tard que des trois restants dans le Nord-Ouest, Saruman est le plus puissant, ensuite vient Gandalf, puis Radagast.
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Re: Les sorciers chez Tolkien

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