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Manu
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Brindille
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Lanciers et valeurs de combat

le Dim 05 Avr 2020, 12:18
Bonjour à tous,
J'ai une autre problématique bien à moi.
Sur des groupes Facebook différents traitant du jeu, dont un Anglais, on m'a expliqué les règles des lanciers.
Alors je ne suis pas un génie en Anglais, mais on m'a dit en gros que dans un combat, les unités qui combattent épaulées partagent leur valeur de combat. En gros si un Guerrier de Minas Tirith est supporté par un Garde de la Citadelle, il va recevoir un Combat de 4 aussi. Apparemment c'est la règle dans les combats multiples.
Je sais que dans les anciennes règles, avant le Hobbit, le lancier rajoutait une attaque au combattant de devant. Mais là ça me semble incohérent. Ça veut dire qu'un Gobelin épaulé par un Troll des Cavernes gagne un Combat de 6 ?
Je cite un commentaire : "Pour résoudre ton combat, tu compares le plus haut fight contre le plus haut fight adverse parmi les protagonistes. Ensuite tu as le nb de dés liés au nombre d'attaques dans chaque camp."

Mais la règle des lances dit clairement "une seule attaque de ses propres valeurs de combat et de force".

Parce qu'à ce stade, je remplace tous mes guerriers Uruk-hai avec boucliers par des Orques normaux, et en mettant des piquets derrière, je garde quand même trois attaques de Combat de 4...

Donc voilà ma question : dans un combat multiple, la présence de figurines aux statistiques différentes (hormis règles et équipements spéciaux type Bannière de Boromir) a-t-elle réellement un impact sur les autres ? Les lanciers modifient-ils les valeurs de Combat des guerriers de première ligne ?
Dans un combat multiple, toutes les attaques d'un camp s'alignent forcément sur la plus haute valeur de Combat ? Un Balrog qui combat aux côtés de Gobelins de la Moria va aligner leur Combat au sien ?

Parce qu'à ce stade, pour les Guerriers Dragons Noirs Orientaux, ça devient facile : je ne promeus que le piquier du troisième rang, et il va augmenter le Combat des deux autres. Et si Amdûr réussit un bon Heroic Strike, je mets deux piquiers derrière pour avoir cinq attaques de Combat potentiel de 10 !

Et pour le Gondor, je mets une ligne de vétérans d'Osgiliath, devant une ligne de rangers avec des lances. Si je m'amuse à placer Boromir au milieu avec sa bannière, selon cette logique d'alignement des valeurs, les Vétérans prennent un combat de 6 ou 7... Les Rangers passent à 5, donc les Vétérans se mettent à niveau. Mais alors la bannière de Boromir fait aussi effet sur les Vétérans, qui montent à 6. Plus la règle spéciale de ces derniers, ils augmentent encore de 1. Donc je veux bien que ces barbus motivés adorent leur général (moi aussi j'adore Sean Bean), mais de là à tenir tête à Glorfindel par amour pour lui juste parce qu'il est à deux mètres ... ?

Moi je comprends clairement que chaque figurine conserve ses propres valeurs de Combat, de Force, etc., lancier ou piquier, peu importe.

Je vous remercie pour vos lumières.
Goldenfall
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Re: Lanciers et valeurs de combat

le Lun 06 Avr 2020, 19:30
Salut !
Si je peux me permettre, je crois que tu te poses trop de questions ; les règles V6 se veulent assez simples sur ce point (après on peut les trouver discutables, moi le premier, mais elles sont ce qu'elles sont).

De manière générale, toutes tes attaques d'un combat multiple sont mises en commun pour le jet de Duel, et on prend en compte la valeur de combat la plus haute (donc oui, pour les exemples que tu énonces, un Balrog fait profiter de sa CC aux gobelins qui se joignent à son combat).
Quant aux lanciers, contrairement à auparavant où ils donnaient +1 Attaque aux guerriers qu'ils assistaient, la lance leur permet dans la V6 de porter une unique attaque "à travers" le guerrier de première ligne avec leur propre Force. Mais cela sans que le lancier soit considéré comme engagé dans le combat (avec les conséquences que ça a pour d'autres points de règles).

Bref, en gros ton jet de Duel est un pot commun de toutes tes Attaques, guerriers de première ligne et lanciers compris, qui profitent de la CC la plus haute. Point.
Tu parles des guerriers/vétérans de Minas Tirith soutenus par des rangers ; c'est ce que je fais depuis 15 ans, et ça marche Very Happy


Edit : j'oubliais, évidemment un héros prenant part à un jet de Duel ne peut avec sa Puissance modifier que ses propres dés, même si celui-ci est un lancier en soutien qui auquel cas porterait une seule Attaque.
Manu
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Brindille
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Re: Lanciers et valeurs de combat

le Mar 07 Avr 2020, 11:52
Salut, merci de ta réponse

Mais je me pose encore plus de questions, désolé je suis vraiment lourd, je sais.

Page 86 du livre de règles, il y a un exemple qui illustre la règle de l'attaque spéciale STAB avec Gil-Galad qui épaule un Guerrier de Numénor face à un Troll et un Orque (donc pour visualiser le truc : Gil-Galad (C9) derrière Humain (C4) VS Troll (C7) et Orque (C3)). Stab implique d'avoir un combat inférieur. L'exemple dit que tout le monde peut le faire car le Troll a un combat inférieur à celui de Gil-Galad, le Numénorien inférieur au Troll, et l'Orque inférieur au Numénorien.

Tu dis "en gros ton jet de Duel est un pot commun de toutes tes Attaques, guerriers de première ligne et lanciers compris, qui profitent de la CC la plus haut", et effectivement dit comme ça c'est très simple.

Mais dans cet exemple page 86, si je suis le sens de ta phrase, le Guerrier Numénorien ne devrait pas pouvoir Stab s'il bénéficie du combat de Gil Galad, si ?

Ou alors voilà comment j'interprète la chose : c'est seulement en cas d'égalité que l'on ne considère que la plus haute valeur de Combat présente.

En conservant cet exemple : Gil-Galad fait triple 1 (ça arrive...) mais le Numénorien fait 6, tandis que le Troll fait un 6 aussi ; il y a égalité mais le Bien l'emporte car la Valeur de Combat la plus élevée appartient au Bien, c'est bien ça ? Le Numénorien a un Combat inférieur au Troll donc il peut Stab, mais Gil-Galad fait régner son C9. En cas d'égalité, on ne regarde dans cette situation que le Troll et Gil-Galad.

Si je reformule ta phrase, cela donne "en gros ton jet de Duel est un pot commun de toutes tes Attaques, guerriers de première ligne et lanciers compris, dont seule la CC la plus élevée est prise en compte en cas d'égalité", c'est ça ?

Merci et encore désolé pour ma lourdeur
Goldenfall
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Re: Lanciers et valeurs de combat

le Mar 07 Avr 2020, 20:58
Je comprends ta question, qui est pertinente.
Et la clef de la solution est en fait très simple : le partage de la CC ne vaut que pour le jet de Duel (dont l'enjeu essentiel est l'égalité, en effet), pas pour le reste.

Là tu parles des Coups Spéciaux et oui c'est différent puisqu'on prend les figurines séparément.
Feint or Stab, page 87 : "A model armed with a dagger or sword, who has a lower Fight value at the start of the fight than their opponent (including any Supporting models), may opt to Stab".
En effet, dans l'exemple page 86, tous sauf Gil-Galad peuvent Poignarder parce qu'ils ont individuellement une CC inférieure à celle de leur opposant le plus fort.

Si on poursuit cet exemple avec les trois figurines qui poignardent, ça n'empêche pas que le camp du Bien aura l'avantage en cas d'égalité sur le jet de Duel, grâce à la CC9 de l'elfe en soutien.
Pour te donner un autre exemple, concret celui-ci, j'ai un compagnon de jeu (salut, Thomas !) qui joue régulièrement des Elfes avec des épéistes et des lanciers ; et ce qu'il fait systématiquement (puisque du haut de leur CC5, bien peu peuvent rivaliser) c'est faire Feinter le guerrier de devant, ce qui ne lui implique ainsi aucun malus puisque le lancier de derrière conserve sa CC5 et en fera profiter son frère d'armes lors du Duel (par contre, ça l'oblige à jeter des dés séparés sur le jet pour Blesser afin d'identifier qui fait le 1 qu'il pourra relancer).
Manu
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Re: Lanciers et valeurs de combat

le Mar 07 Avr 2020, 23:33
Salut,
Je suis bien plus éclairé maintenant effectivement. C’est vrai que la stratégie d’épauler un épéiste qui feinte pour conserver un avantage est pas mal.
Et je comprends mieux pourquoi les listes d’Orientaux ne contiennent que deux ou trois Dragons Noirs par troupe, toujours avec des piques : tant qu’ils sont derrière, ils ne craignent rien et font profiter à leurs deux collègues leur Combat amélioré. Ça explique aussi pourquoi l’amélioration est si chère. C’est une règle qui change la donne sur un tas de choses pour ma part, vu que je joue essentiellement Angmar avec pas mal de spectres au combat faiblard.
Merci pour tes explications et tes conseils
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Re: Lanciers et valeurs de combat

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